20.06.2018 г.
Главная arrow Главная arrow Бжезинский о сотрудничестве США и России после смены элит: PRO et CONTRA. Mr.Putin - forever?





Бжезинский о сотрудничестве США и России после смены элит: PRO et CONTRA. Mr.Putin - forever? Печать E-mail
Автор Редсовет   
10.03.2008 г.
Н. АСАДОВА - Здравствуйте, сегодня в рамках совместного проекта «Эхо Москвы» и РИА-Новости у нас в гостях в студии известный политолог и дипломат, в прошлом помощник президента США Джимми Картера, а ныне советник кандидата в президенты США Барака Обамы - Збигнев Бжезинский.

Добрый вечер, доктор Бжезинский. Мы рады вас приветствовать в студии «Эхо Москвы».


З. БЖЕЗИНСКИЙ - Приятно быть у вас в эфире. Я слышал о вашей радиостанции и знаю, что это голос независимой русской мысли.


Н. АСАДОВА - В России недавно прошли президентские выборы. Как вы думаете, в России произойдет либерализация при новом президенте Дмитрии Медведе. Он вообще кажется вам более либеральным, чем Путин?


З. БЖЕЗИНСКИЙ - Я не думаю, что это очень важно. Более либерал или менее. Что важно - кто в ближайшее время будет принимать ключевые решения. Я думаю, ответ на этот вопрос совершенно очевиден. Это будет человек по имени мистер Путин. А вовсе не мистер Медведев. Взгляды мистера Путина на то, как Россия должна развиваться политически, как Россия должна относиться к миру, его взгляды на Америку хорошо известны. И это будут взгляды, которые будут формировать политику и направление деятельности так называемого президента господина Медведева. Но со временем можно предположить, что господин Медведев сможет приобрести определенную политическую легитимность. Он сможет создать группу людей вокруг себя, полностью ему преданных. И затем баланс власти между Медведевым и Путиным начнет меняться. Но я не думаю, что это произойдет очень скоро.


Н. АСАДОВА - Вы ожидаете изменений во внешней политике России при Медведеве? И как вы думаете, Россия смягчит свою антизападную риторику последних лет?


З. БЖЕЗИНСКИЙ - Я думаю, что это будет зависеть от того, что думает по этому поводу господин Путин. Что он чувствует по этому поводу. Если он захочет продолжать свою линию, он будет ее продолжать. Если он захочет изменить ее, перестать вести ее, - она не будет продолжена. На этом этапе господин Путин является доминирующей фигурой. Господин Медведев является номинальным лидером. Были такие ситуации раньше в политике. Мы знаем и по советской истории. Так называемый глава государства в Советском Союзе был абсолютно незначим с точки зрения формирования политики. В фашистской Италии было то же самое. Главой государства номинально был король, но политику делал Муссолини.


Н. АСАДОВА - Вы считаете, что Путин будет российским вариантом дуче?


З. БЖЕЗИНСКИЙ - Он был как национальный лидер, как вождь. Выбрал сам господина Медведева. Господин Медведев был помощником Путина в течение многих лет. Логично заключить, что и в ближайшее время господин Путин будет наверху, а господин Медведев будет делать то, что ему будут говорить делать.


Н. АСАДОВА - В своей последней статье, посвященной России, ссылку на которую наши слушатели могут найти на сайтах «Эхо Москвы» и РИА-Новости, вы пишите: «Соревнование по ухаживанию за эго кремлевских лидеров не так продуктивно, как скоординированное формирование принудительной геополитической среды для России». Вы не могли бы пояснить, какую же политику вы считаете более продуктивной по отношению к России?


З. БЖЕЗИНСКИЙ - Я думаю, продуктивна та политика, которая позволяет России быть привлекательной, оставаться частью Европы и западного мира в целом, чтобы встроиться в большое мировое сообщество. И получать преимущества от своего собственного развития в тесном сотрудничестве с другими странами. С тем, чтобы консолидировать общие усилия в мире и на данном этапе. Если Россия хочет принадлежать к крупным образованиям государственным атлантического мира, и хочет иметь динамичные отношения с Китаем, который появляется как крупный гигант, то Россия должна выбирать стратегию. Потому что в этом мире ее место не гарантировано. Запад ведет интеллектуальную стратегию в мире. Она не должна строиться на том, чтобы делать России приятно или удобно. Делать Россию партнером мира любой ценой, это не то, что нужно Западу сегодня.

 

Н. АСАДОВА - А должен ли будущий президент США публично критиковать Россию за нарушение прав человека, например?


З. БЖЕЗИНСКИЙ - Я думаю, что если будут какие-то критические замечания будущего президента США, критика должна быть умеренной. Она не должна быть чрезмерной, не должна быть риторичной. Как это было в прошлом. Если у нас есть законные претензии по защите прав, которые будут не уважаться в России или Китае, Индии или Белоруссии, неважно где, то мы применяем одинаковые стандарты ко всем странам мира.


Н. АСАДОВА - Наши слушатели прислали массу вопросов на сайт. В частности, вас спрашивают: вы по-прежнему считаете, что распад РФ неминуем, как вы об этом писали в своей книге «Великая шахматная доска».


З. БЖЕЗИНСКИЙ - Я бы хотел, чтобы человек, который задал мне этот вопрос, показал мне хоть одно место в моей книге, где я бы говорил о неизбежности распада РФ. Я никогда этого не утверждал. Я говорил о том, что в России должна произойти трансформация, чтобы она стала частью современного мира. То, что про меня пишут, - это пропаганда. Я думаю, что Россия развивалась бы более успешно, если бы она развивалась менее централизованно, если бы страна была децентрализована. Чтобы центр решений не находился только в Кремле и только в Москве. Вот о чем я говорил. Если штат Нью-Йорк или штат Калифорния взяли бы все инструкции, бюджетные показатели из Вашингтона, они ничего бы не смогли сделать. У нас есть децентрализация в США. Не все решается в Вашингтоне, в Белом доме. Вот о чем я говорил. Естественно, Америка децентрализована и это только на пользу ее эффективному развитию.

В этой логике и я говорю о децентрализации России. Нужно тесное сотрудничество между отдельными агентами политики. Если российский Дальний Восток будет управляться из Кремля, я думаю, что это не самый лучший вариант. Россия могла бы развиваться более быстро, если бы она имела независимый или относительно независимый центр распределения финансовых ресурсов или определенных политических решений. Это то, что является реальным в нормальной политике. Это может быть на Кипре, еще где-то на острове Мен. Когда выводите деньги в оффшоры для того, чтобы эффективно развиваться, это неправильная политика. Значит, что-то не работает в датском государстве. Нет речи о том, чтобы делить Россию на какие-то составные элементы. Речь идет о том, что России надо искать эффективные методы управления. А не какие-то обходные оффшорные маневры. Скажем, в тех же финансовых вопросах.


Н. АСАДОВА - Назовите, пожалуйста, основные угрозы для США в 21 веке и как, по-вашему, они совпадают с угрозами для России?


З. БЖЕЗИНСКИЙ - Я думаю, что Америка находится сейчас в более уязвимом положении, чем Россия. И мировое неспокойствие, которое мы видим, насилие идет в основном в тех районах мира, которые находятся далеко от США. Но непосредственно затрагивает ее интересы и в этом смысле американцы более уязвимы. С точки зрения южной границы России, Россия чувствует, что она должна была там играть более важную роль, но на самом деле важную роль играют США, которые от этого района находятся достаточно далеко. Как гарант мира. Россия в какое-то время сама станет жертвой своих геополитических амбиций, это очень неприятная ситуация. Но в основном угрозы в 21 веке идут для США, а не для России.

 

Н. АСАДОВА - Российские политические и военные элиты считают, что одна из главных угроз для России это расширение НАТО. Какова по-вашему цель расширения Северо-атлантического альянса?


З. БЖЕЗИНСКИЙ - Обеспечить безопасность по разделительной линии между Атлантическим сообществом и Россией. Все страны, которые хотят войти в НАТО, они не хотят находиться под контролем Москвы. Это эстонцы, латыши, поляки, румыны и они хорошо помнят, что было в недавнем прошлом. Но разве это является угрозой России? Вы можете инкорпорировать Белоруссию, вы что-то можете делать на Украине, вы боитесь, что от вас будут отрезать куски. Но это паранойя. Нельзя сохранять наследие, управляя всем из Москвы. Это ментальность прошлого века. Разве вы не можете учесть политику поляков, литовцев и так далее, разве они не имеют права сами решать, что им делать в будущем


Н. АСАДОВА - Россия резко возражает против установления американской системы ПРО в Центральной Европе. В знак протеста Россия даже приостановила свое участие в ДОВСЕ, как вы думаете, если президентом США станет демократ, его администрация продолжит установление ПРО в Европе?


З. БЖЕЗИНСКИЙ - Наверное, возможно, что демократическое правительство будет гораздо более скептично относиться к развертыванию каких-то элементов системы ПРО. Я думаю, что они пересмотрят эту позицию или посмотрят на нее повнимательнее.


Н. АСАДОВА - Вы знаете, буквально вчера власти Абхазии обратились к России и ООН с просьбой признать независимость этой республики. Получается, что случилось именно то, от чего предостерегала Россия, когда говорила, что независимость Косово станет прецедентом для других сепаратистских территорий в Европе. Вы не думаете, что США совершили ошибку, признав независимость Косово?


З. БЖЕЗИНСКИЙ - Это была болезненная необходимость. То, что сделали с Косово. Иначе была бы фикция того, что там есть какое-то урегулирование. Абхазский пример не самый лучший пример для России. Поскольку даже русский взгляд на независимость Абхазии связан с тем, что она должна думать, скажем, о независимости Чечни.


Н. АСАДОВА - Потому-то Россия и противостояла провозглашению независимости Косово.


З. БЖЕЗИНСКИЙ - Дело в том, что независимость Косово необходима тем, кто принимал участие в этом процессе. Альтернатива этой независимости - это создание какой-то колонии под эгидой ООН.


Н. АСАДОВА - Как известно, вы сейчас являетесь советником Барака Обамы по международным вопросам. Скажите, а какую область сотрудничества между Россией и США Барак Обама считает наиболее важной. Которой он будет отдавать приоритет, если станет президентом США.


З. БЖЕЗИНСКИЙ - Я не говорю за Барака Обаму. Все, что я говорил, это мои собственные взгляды до сих пор.


Н. АСАДОВА - Хорошо. А что бы вы могли посоветовать новому президенту США и новому президенту России, чтобы улучшить отношения между нашими странами?


З. БЖЕЗИНСКИЙ - Вы удивитесь, по крайней мере, слушатели могут удивиться, что я хочу сказать. Но я, честно говоря, оптимист в области российско-американских отношений. Я думаю, что националистический авторитарный режим в России был бы неуместен. Я думаю, что все новые русские, молодые русские люди, граждане вашей страны хотят нормальных отношений с США и то же самое происходит в Америке. Новое поколение, которое приходит сегодня в мир, оно будет улучшать отношения между нашими двумя странами. Я провел свой отпуск в местах, где было полно студентов, молодежи. И там очень много выходцев из России. И я с ними часто разговаривал. Я абсолютно убежден в том, что молодое поколение сегодня думает не так, как думают динозавры. Я думаю, что позитивный потенциал отношений между США и Россией очень высок. Я в этом плане оптимист. Мир будет более демократичным, более предсказуемым. Он будет улучшать жизнь собственных народов в каждой из наших стран.

Эпоха империализма уже закончена. Эпоха диктата тоже закончена. Я думаю, мы переходим через последние стадии распада имперских систем в истории человечества. И я думаю, что Россия и народы России, они будут сами определять свою судьбу, и я думаю, что Россия и Европа будут идти к какому-то новому консенсусу. Новому видению мира. Где вы будете работать рука об руку с вашими партнерами, не пытаясь диктовать никому свои собственные условия. Я думаю, что то же самое относится и к Нью-Йорку и к Вашингтону. Это те места, где динамизм развития будет больше всего ощущаться. Я думаю, что пока мы еще отстаем. Но надо наверстывать эти возможности. Я думаю, что это возможно будет.


Н. АСАДОВА - А разве война в Ираке не рассматривается администрацией Буша как мера борьбы с международным терроризмом, которая и является одной из главных угроз для безопасности Америки.


З. БЖЕЗИНСКИЙ - Да, это так. Но это очень глупый вывод. Я его всегда критиковал. И большинство американцев не согласны с этой точкой зрения.


Н. АСАДОВА - И вы считаете, что если президентом США станет президент-демократ, то он или она действительно закончат войну в Ираке?


З. БЖЕЗИНСКИЙ - Послушайте, выбор абсолютно определенный. Он или она, если  будет президент-демократ, заявили уже, что они закончат войну в Ираке в течение года.

 

Будущий республиканский президент господин Маккейн сказал, что война будет продолжаться еще сто лет. Американцы четко получили ответ на свои вопросы.

 

Н. АСАДОВА - Еще Джон Маккейн призывал выкинуть Россию из «большой восьмерки».


З. БЖЕЗИНСКИЙ - Понимаете, проблема в том, что это сложный вопрос. G8 это был клуб семи, промышленно развитых западных демократий. Россия изначально в нее не входила. Ее приняли туда, но она к ней относится скорее формально, нежели чем реально.


Н. АСАДОВА - Значит, вы с ним согласны?


З. БЖЕЗИНСКИЙ - Нет, послушайте. Дело в том, что по объективным критериям членов G8, Россию пригласили не потому, что она им отвечала, но для того чтобы стимулировать развитие России. Когда предположительно Путина считали архитектором демократии, это было логично. Сейчас эта логика отсутствует. Это жалко, но, тем не менее, это показывает, что в G8 она пережила свою рациональность, это своего рода гибрид семерки и единицы. Он мог иметь какие-то потенции для развития, но я не уверен, что они сейчас полностью сохраняются. Например, Япония, Бразилия, Южная Африка - все могли претендовать и Мексика, например, на такое же членство в этой «семерке». Понимаете, это было исключительное решение.


Н. АСАДОВА - Большое вам спасибо.


З. БЖЕЗИНСКИЙ - Спасибо вам тоже. Переводил Виктор Немчинов.

Бжезинский о сотрудничестве США и России после смены элит: PRO et CONTRA. Mr.Putin - forever?

 

 

Гости: Збигнев Бжезинский
Ведущие: Наргиз Асадова
Передача: Интервью

Радиостанция ЭХО МОСКВЫ, Суббота, 08.03.2008   http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/499751-echo/


Последнее обновление ( 15.03.2008 г. )
 
« Пред.   След. »
Последние статьи
 
Экспорт новостей