Д.А.Хитров. Особенности исторического пути России в концепции Л.В.Милова
Автор Редсовет   
02.02.2009 г.

Хитров Дмитрий Алексеевич

кандидат исторических наук (МГУ), доклад на тему:

           «Особенности исторического пути России в концепции Л.В.Милова»


hitrov.jpgДоклад прочитан 16  апреля 2008г. в  Московском обществе испытателей природы (МОИП) (секция «Философские и методологические проблемы естествознания», семинар «Применение методов естественных и точных наук для анализа общественных процессов», ведущий семинара - Хохлова Г.И.).

Доклад длился 1 час 12 минут.

Вопросы, ответы и выступления заняли ещё, примерно, 1 час 51 мин.

Общее время аудиозаписи более 3 ч. 03 м.

(аудиозапись перевел в текстовый формат Хало В.В.)

 

Уважаемые коллеги!

Когда Галина Ивановна обратилась ко мне с просьбой сделать доклад или сообщение о моём покойном учителе, я, признаться, сначала засомневался, - стоит ли за это браться, поскольку, во-первых, как ни верти, а всё-таки концепция в изложении, пусть даже ученика, есть интерпретация. К сожалению, сам автор её изложить уже не может. Кроме того, всё-таки Леонид Васильевич, как и я - мы, в общем-то, профессиональные историки, - и нельзя сказать, что наши занятия имеют такой уж непосредственно прямой живой выход на современность.

История вообще странноватая наука потому, что мы занимаемся несуществующей реальностью, - жизнью, которой уже нет и которая развивалась по законам, давно не действующим. Но затем, особенно когда Галина Ивановна назвала мне название семинара: «Применение методов естественных и точных наук для анализа общественных процессов», я подумал, что может быть мысли, которые в конце жизни сформулировал Леонид Васильевич, могут иметь и более общий, чем, собственно, исторический интерес. Это правда, что задача историков в науке состоит в том, чтобы установить, «Как было». Не дело выяснять, что из этого следует, какие шаги следует предпринимать сейчас. Но, с другой стороны, интерес этого знания о прошлом общества состоит, наверное, в том, что многие факторы могут действовать и в настоящее время, и их влияние, может быть, ещё не исчерпано. И более того, я бы сказал, что чем более ранним периодом занимается историк,  конечно, в разумных пределах, потому что есть такие глубины древности, о которых просто нет никаких данных. Но, в принципе, чем более дальним периодом занимается историк, тем, с одной стороны, меньше непосредственных связей с современностью, но, с другой стороны, тем более масштабны те явления и факторы, которые с тех пор могут продолжать действовать до настоящего времени и в будущем. Вот, исходя из этой позиции, я и решился попытаться представить на Ваш суд это небольшое сообщение.

Ещё одна мысль, которая мною руководила, состоит в том, что, наверное, бывают такие ситуации, а они бывают в науке  довольно редко, когда целая отрасль науки вдруг словно фокусируется в одном учёном. Когда получается, что, как говорится, мимо него невозможно пройти. Словно поток, труд массы людей направленный на изучение той или иной реальности, вдруг замыкается на одного человека. Думаю, что в нашей области, в области изучения истории России 16-18 веков на наших глазах произошло именно такое явление, и в какой-то момент стало невозможно объяснять какие-либо явления того времени иначе, как через понимание их академиком  Л.В.Миловым.

Леонид Васильевич был историком хозяйства, историком экономики по milov.jpgосновной своей специальности. Больше того, некогда он так, в несколько эпатажной форме, мне за чаем сказал: «Меня считают теоретиком, а ведь на самом деле я источниковед». Да, действительно, если так посмотреть, то большинство его работ,  я имею в виду большинство монографий,  посвящены изучению крупных архивных комплексов, массовых источников 17-18 веков.

Таковы его крупные ранние работы. Первой была книга о материалах генерального межевания. Совершенно гигантское мероприятие конца 18-го начала 19 века, описана вся территория страны, дворянским имениям положены строгие границы, всё это нанесено на карты, и представляет собой огромный архивный комплекс - миллионы единиц хранения, миллиарды листов. За ней последовала подобная же книга о писцовых книгах - гигантском массиве кадастровых описаний земли 17 века. Здесь сложность состоит в том, что практика писцов никогда не была зафиксирована в виде какой-то должностной инструкции. Один писец учился у другого. И в результате нам сейчас просто непонятно, что они имеют в виду, когда говорят: «Пашня паханная», или когда они говорят «Перелогом и лесом поросло» - нередко выясняется, что часть этой земли все-таки пашется. Словом, есть немало тонкостей, которые нужно положительно установить, прежде чем браться за какой-то реальный анализ материала.

Из этих многолетних изысканий постепенно начала формироваться и более общая концепция. Пожалуй, первое, о чём следует сказать, - первая такая находка и первая неожиданность в науке, на которую натолкнулся Леонид Васильевич, это было тό, что раньше до него в учебниках всегда писалось: «Перелоги и подсечно-огневая система, - наиболее архаичные системы земледелия, - полностью исчезают, - здесь была разноголосица: кто-то говорил: «В 15 веке», кто-то говорил: «В 16 веке». Но, в принципе,  большинство учёных были едины во мнении, что к 17 веку перелогов в России нет: полностью восторжествовало трёхполье.

Действительно, в Западной Европе, исключая может быть восточные районы Польши, трёхполье, как наиболее прогрессивная система, полностью восторжествовала где-то в 11-12 веке, на рубеже раннего и развитого средневековья. И с тех пор, в общем-то, никаких существенных изменений здесь не происходило, ничего более совершенного не было придумано вплоть до 19 века, когда начали вводить сложные травопольные севообороты, когда появятся первые минеральные удобрения. Так вот считалось, что в России несколько позже, чем в Европе, но тоже довольно рано, в 15-м может быть веке, трёхполье полностью восторжествовало.

Когда Леонид Васильевич начал заниматься вопросами земледелия в России 18-го века на межевом материале, результат был совершенно потрясающим. Выяснилось, что в конце 18-го века порядка 80% земель в центре России лежали в перелогах. Этот вывод показался многим страшной ересью, вызвал полемику. Но источники говорили совершенно ясно: масса земли лежит в перелогах.

Речь идёт о том, что крестьянин пашет некоторое поле, разделив его на три части, и пару раз обернув этот круг: яровое, озимое, пар, - с интересом выясняет, что земля полностью выпахалась. Естественники, наверное, знают лучше меня: в земле истощается азот, у нас слишком холодный климат, и он не успевает восстановиться за год, когда земля лежит в пару. Соответственно, на этой земле через некоторое время, а это лет, примерно, пять, реально не может расти ничего, кроме одуванчиков.  Крестьянин вынужден был бросать эту землю и начинал распахивать рядом другое поле, разделив его на яровое, озимое, пар. Земля будет лежать заброшенной лет 15-20, - то время, которое необходимо бактериям в почве, чтобы связать достаточное количество азота из воздуха, и чтобы она снова могла родить. За 15 лет, если это Юг, если, скажем так, это южнее Оки, то земля зарастёт основательным дёрном, и через 15 лет придётся тяжёлым плугом срывать этот дёрн. Если же это север, то за 15 лет там будет лес. Его придётся рубить, жечь на месте, и по свежей золе сеять хлеб. Нет нужды объяснять, что и перелог, первый вариант, и подсечно-огневая система чудовищно трудоёмки в сравнении с правильным трёхпольем. Но это, как выясняется, реальность жизни русского крестьянина. Деревня всегда окружена огромным массивом полей, которые находятся в разной степени заброшенности. Что-то пашется, что-то уже сейчас выводится из оборота, что-то, наоборот, входит. Я напрасно нарисовал схему в таком виде, потому что в реальности у крестьянина в голове, настоящая, что называется, вычислительная машина. Он помнит, что вот этот пригорочек уже пять лет, как лежит в перелоге, и поскольку, скажем, земля хорошая, то года через два это можно будет запахать. А там болото, оно двадцать лет уже лежит, и ему ещё двадцать лет лежать, прежде чем его снова можно будет ввести в хозяйственный оборот. (12:18)

Конечно, есть и элементы правильного трёхполья,  о чём писали в старых учебниках. Это небольшая совсем территория вокруг деревни, та, которая может удобряться навозом. Но здесь имеется трагический минус. Собственно, почему бы не расширить этот удобряемый участок и не отказаться от того, чтобы мучиться с далеко отстоящими от деревни, и мало что дающими полями? Проблема в том, что для того, чтобы удобрять достаточно большой участок земли, необходимо держать много скота. Но земледельческий сезон короток, они физически не успевают накосить достаточно сена. Леонидом Васильевичем сделаны такие расчёты бюджета времени крестьянского двора летом. И они крайне не утешительны. Потому что получается, что две-три недели сенокоса крестьянин совершенно не имеет возможности, буквально, спать. И всё равно он не успевает накосить достаточно для того, чтобы держать больше, чем четыре-пять голов скота, то есть две коровы и пара лошадей. Это минимум для крестьянского двора. Больше того. Необходимо сказать, что нормы кормов для скота, которые можно рассчитать иногда по источникам 18-го века, совершенно однозначно говорят: они не предполагают, что корова должна давать молоко. Корову держат, прежде всего,  ради навоза, молока же дает минимум - только для детей.

С другой стороны, огромный отопительный сезон предполагает заготовку массы дров. И нужно сказать, что зимой наступает период очень длительного вынужденного бездействия для крестьянина. У Леонида Васильевича была небольшая статья, - уже в конце жизни, - которую он очень любил, но ставил немножко особняком от остальных своих работ -  о национальном характере. Он говорил о том, что национальный характер во многом сформирован именно этой особенностью: чудовищное напряжение коротким летом и долгое-долгое бездействие зимой. Он говорил о том, что, с одной стороны, это ковало характер, способный на невероятную мобилизацию усилий, но с другой, - вот этот страшный стресс летом, работа в этом плане без сна и отдыха, - она массу людей выбивала из жизни. И действительно, зачастую у публицистов приходится читать, что в старой деревне все были такие замечательные, не пили, и вообще это было чуть ли не идеальное общество. Не знаю, что имеется в виду в данном случае под «старой деревней», но источники 18-го века кричат о том, что в деревне много людей, опустивших руки, спившихся, - в плане, утративших человеческий облик. Это, считал Леонид Васильевич, тоже связано с этим чудовищным напряжением в летний период.

И затем, - результаты этого труда.

Известно, что в Европе урожайность ещё в эпоху развитого средневековья, когда у нас появляются источники, стояла на довольно высоком уровне. Для юга Франции, нормальным, является сам-двадцать - сам-тридцать. Высеяв одну коробью зерна, мы получаем двадцать-тридцать коробей. Для северной Германии, - сам-десять, сам-двенадцать. Для Польши сам-пять, сам-восемь.

В книгах, которые писались в шестидесятые годы, в частности, по истории крестьянства, зафиксирована эта точка зрения, бытовало мнение, что для феодальной России характерно сам-три. Но проблема в том, что эта цифра «сам-три» ни на чём не основана. Вернее, она основывалась на экстраполяции данных начала двадцатого века. Причём данные эти были за годы 1911, 1912 и 1913. Надо понимать, что эти три года были уникальны вообще в климатической истории Европы, и во всей Европе были совершенно невиданные урожаи. Было влажно, тепло, - словом, это был уникальный короткий период. Тем не менее, есть реальная возможность рассчитать для очень раннего времени нормативную урожайность. Даже несколько таких возможностей, хотя данные ограничены.

Есть, так называемые ужинно-молотные книги монастырей 16-го века. Они были очень аккуратными, и в них чётко было записано, сколько они засеяли, сколько собрали. Расчёты такие были сделаны, даже были сделаны до Леонида Васильевича, - был такой ленинградский историк Кочин, - он занимался в тридцатых годах этими книгами, и написал большую работу. Расчёт им был сделан и получил для Иосифо-Волоцкого монастыря урожайность «сам-1,3». Кочин честно изложил этот результат и сказал: «Этого не может быть. Они бы все перемёрли с голоду. Следовательно, какая-то ошибка в источнике».

Вот сейчас нам становится всё более ясно, что это реальность. «Сам-один и три» это, по видимому, вполне реальная норма, потому что там этот расчёт сделан на десятилетнем материале. Десятилетний материал включает в себя определённые колебания, и поскольку это в среднем, то, похоже, что это правда. Есть ещё одна вещь, которую, вот удивительно, что никто не видел до Леонида Васильевича. В Пространной Русской правде, казалось бы, хрестоматийном, «запаханном» поколениями исследователей памятнике, есть довольно тёмный момент, который, если вчитаться, представляет собой расчёт нормы нормальной урожайности для домонгольского периода. Пространная правда - это 12-й век. И там получается, «сам-1,3».

Видимо, медленно урожайность растёт. Видимо, это связано не столько даже с развитием техники, сколько с какими-то медленными климатическими изменениями. Потому что конец 18-го века для центра даёт уже «сам-2». На рубеже 19-20 веков, как я сказал, урожайность доросла до «сам-3». Но, конечно, улучшения эти шли крайне медленно. И если мы говорим о крупных успехах сельского хозяйства, скажем, в 19-м веке, то надо понимать, что эти успехи достигнуты не на территории нечернозёмного центра.

Да, товарный хлеб, который производился накануне революции, весь шёл с территорий Нижнего Поволжья, Северного Кавказа и Центрального Черноземья.

Голос из аудитории: А в Европе, как Вы сказали, в эти же времена «один к двадцати» было?

Да. Это юг Франции. На севере Франции «сам-пятнадцать» - «сам-восемнадцать» считается нормой.

Голос из аудитории: Потрясающие цифры.

Эти вычисления, конечно, очень условны, потому что, естественно, сельское хозяйство - такая сфера, где урожайность постоянно колеблется. Но когда мы вычисляем среднюю величину, считается, что цифры урожай-неурожай в среднем повторяются за десять лет. Когда мы вычисляем по нескольким десятилетиям такие показатели, в среднем получается приблизительно так.

Короче говоря, речь идёт о том, - и материал 17-го века, а он появляется системный, позволяющий анализировать какие-то явления и в 18-м веке, - кричит о том, что крестьянство жило на грани голода.

С этим пониманием тесно связан следующий вопрос, которому, наверное, больше десяти лет жизни посвятил Леонид Васильевич. Дело в том, что в то время в нашей науке активно обсуждался вопрос о времени генезиса капитализма в России. Институтом истории была организована большая дискуссия. И в 1965 году большая группа молодых тогда историков, среди которых был и Леонид Васильевич, сделали крамольный доклад, в котором доказывали, что традиционные мнения о генезисе капитализма в России в 17-м веке неверны. О зачатках капиталистических отношений можно говорить не ранее самого конца 18-го века, конца царствования Екатерины П.

Нужно сказать, что у сторонников, так называемого, раннего генезиса капитализма в России в 17-м веке были серьёзные аргументы. В материалах 17-го века можно найти предприятия, основанные на наёмном труде. Можно найти формирование крупного промышленного производства, мануфактуры. Кроме того, у них был ещё один аргумент, с которым невозможно было в своё время спорить. Однажды В.И.Ленин высказался о том, что генезис капитализма в России начинается с 17 века. Во многом из-за этой цитаты спор в своё время зашёл в тупик, потому что, как только они применяли этот аргумент, как ...

Голос из аудитории: в качестве последнего аргумента

Но суть, однако, состояла в том, что наличие наёмного труда в экономике и крупного производства, мануфактурной формы считалось достаточным для того, чтобы утверждать, что в России рождается капитализм. Плюс к тому ещё, согласно, опять-таки, и Марксу, и Ленину развитию капитализма должно способствовать формирование национального рынка. И здесь, конечно, собрать материал очень просто. Открываем таможенные книги 17-го века и смотрим: ложки привезли из Великого Устюга в Москву. Какая красота, - у нас российский рынок ложек!

Таким образом, аргументировалось возникновение капитализма в 17-м веке. Леонид Васильевич и его старший товарищ Иван Дмитриевич Ковальченко, тоже впоследствии академик, поставили вопрос иначе. Они занялись вопросом о формировании рынка. И исходили они из того, что когда формируется рынок, прежде всего в рамках формирующегося рынка должен начать действовать единый закон стоимости, - т.е. цены должны колебаться синхронно. Ранее происходило так: если в одной губернии неурожай, а в другой урожай, то там, где неурожай, цены взлетают, там, где урожай, они падают, - и соответственно колебания цен совершенно не синхронны, графики никак не совпадают.

А вот если формируется рынок, то недостаток зерна в одной губернии компенсируется за счёт перевоза с другой, и цены будут колебаться синхронно. Соответственно, нужно было сделать серию корреляционных моделей по ценам. Собрать эти цены было, само по себе, огромной и очень сложной работой. Но такая работа была сделана и зафиксирована в книге 1974 года «Всероссийский аграрный рынок», в которой было совершенно чётко установлено, что российского рынка нет в 18-м веке. В самом конце начинают формироваться региональные рынки. А о всероссийском рынке можно говорить, - очень осторожно говорили авторы, - не ранее самого конца 19-го века. Т.е. буквально накануне революции, да и то, стоило случиться сколь-нибудь  крупному неурожаю в стране, как все вот эти  рыночные структуры, выравнивающие цены, мгновенно рассыпались.

Этот результат был, уже сам по себе, очень серьёзным ударом по концепции возникновения капитализма в России в 17-м веке.

Затем, за этой работой последовали другие, в которых Леонид Васильевич более внимательно исследовал, что, это за форма крупного производства, которые возникают в русском обществе 17-го века.

Действительно, аргумент у его противников, - сторонников раннего генезиса капитализма  - казался совершенно не пробиваемым.

Посмотрите. Голландский купец приезжает в Россию. Получает концессию на строительство завода под Тулой. Строит его. Если, как говорится, Марселис не капиталист, то кто капиталист? У него наёмные рабочие. Бывают случаи, когда там преобладает принудительный труд, т.е. ему приписывают крестьян, но бывают и случаи, когда труд вольнонаёмный. Производство крупное, труд вольнонаёмный, - чем это Вам не капиталистическая мануфактура?

Леонид Васильевич этот вопрос разобрал, и получилась неожиданная вещь. Эти голландцы удивительно много платят своим рабочим и мастерам. Довольно сложные расчёты показывают, что человек, скажем, квалифицированный кузнец, нанявшийся молотовым мастером на завод Марселиса, получал в несколько раз больше, чем он мог бы получать, работая в собственной кузнице. Но ведь суть капиталистической эксплуатации состоит в том, что потому человек и идёт на завод, что он утратил собственные средства производства, ему больше ничего не остаётся, как податься на завод. И ему там не доплачивают. Т.е. такой механизм извлечения прибавочной стоимости, если упрощать. Так вот, получается, что эти голландцы никак не эксплуатируют собственных рабочих. И затем. Если посмотреть на их товар, которым они заканчивают производственный цикл, то получается, что его себестоимость выше, чем его же рыночная цена. Т.е. они произвели оружейные стволы, и вышли на рынок с этой партией. И выяснилось, что в частной маленькой кузнице производят эти стволы лучше и по более низкой цене. Выясняется, что причина существования этих тульских заводов совершенно не та, о которой обычно говорилось. Речь не о том, что крупное производство начинает побеждать мелкое в конкурентной борьбе, а попросту в том, что государству для вооружения армии нужны однотипные оружейные стволы, заряжающиеся стандартными пулями. Соответственно, они должны быть расточены на одном и том же станке, - тогда стволы сверлились, а не отливались, - и только за однотипность государство существенно переплачивает этим мануфактуристам. Оно покупает стволы намного дороже.

Более тяжёлым аргументом в пользу генезиса капитализма в 17-м веке были астраханские рыбные промыслы, потому что тут никакой государственной поддержки нет. А между тем рыбопромышленник строит на собственные деньги баркасы, нанимает ловцов, нанимает людей, которые будут ему на Баскунчаке ломать соль. Словом, этот астраханский рыбный лов тоже имеет все признаки крупного капиталистического предприятия, - наёмный труд, крупное производство, - всё на месте. Но более внимательный анализ показал, что это только кажется капиталистическим производством. Почему? Потому что себестоимость выловленной сельди встаёт промышленнику дороже, чем стоимость этой самой сельди на астраханском рынке. А заводить этот рыбный промысел его заставляют совершенно другие причины. Основную прибыль он получает не от лова сельди, а от доставки её из Астрахани в Макарьев, по Нижней Волге на Макарьевскую ярмарку.

В Астрахани сельдь практически не имеет цены. Каждый, кто желает, как говорится, полакомиться селёдкой, имеет полную возможность наловить её самостоятельно. А вот в Макарьеве цена есть. И каждую весну, как только начинается лов, на Волге и на Северном Каспии разыгрывается, видимо, увлекательнейшее для участников соревнование: кто первый загрузит свои баржи, и кто первый довезёт их до Макарьева. В день открытия ярмарки рыбные тузы соберутся в одном из трактиров, будут определять цену и принимать оптовых покупателей. И вес каждого из них за этим столом будет зависеть от того, сколько барж у него в этот момент у пристани уже стоит. Соответственно, те, кто успевает вовремя, к открытию ярмарки, получают такие прибыли, что они перекрывают их потери на производственном цикле. Производственный цикл у астраханских промышленников планово убыточный. Если же у астраханца своего лова нет, - такие случаи описаны в литературе, - то эта фирма становится крайне уязвимой для конкурентов. В Астрахани, повторяю, цена сельди такова, что купить даже всю сельдь на рынке, - это погрешность эксперимента. Только промышленник-купец поставил свою баржу и намерен её грузить покупной на рынке сельдью, как перед ним прошёл по рынку конкурент и всю её скупил, - и буквально, выкинул в море. А баржа у него стоит, баржи конкурентов уже ушли наверх. И делать ему практически нечего. Такие горе купцы не долго остаются в этом бизнесе. Соответственно получается, что крупное производство возникает совершенно по другим причинам, - не потому, что оно выгоднее мелкого, а по каким-то внешним входящим моментам.

Ещё один существенный момент, связанный с историей хозяйства, характеризуется  спецификой найма в том феодальном обществе. И здесь есть очень интересный материал по уральским заводам 18-го века.

Петровские уральские заводы 18-го века никто не называл капиталистическими предприятиями, потому что всем хорошо известно, что основная масса труда там была принудительная. Завод - это небольшое количество мастеровых, работающих непосредственно у домны или у молота, и огромное количество чёрной работы. Нужно валить лес, сушить его, пережигать в уголь, - заводы работали на древесном угле, - ломать руду, возить её подводами, - всё это делали приписные крестьяне, которые отправлялись на завод в принудительном порядке. К заводу их приписало государство. Но вот есть интересный материал. Если мы посмотрим на уровень оплаты мастеров. Т.е. самой, что называется, элиты уральского общества. Мастера бывали крепостные и бывали вольные. Вот если мы посмотрим на уровень оплаты вольных,- там сначала преобладали иностранцы, потом они постепенно вытесняются русскими, - то мы увидим две вещи.

Во-первых, чудовищный разброс, не тό что в разы, на несколько порядков различается уровень оплаты мастера. И, во-вторых, если, всё-таки посчитать среднюю по этому очень неровному графику, то получается, что в длительной перспективе, через весь 18-й век, медленно-медленно уровень оплаты мастеров падает.

Объяснение, которое нашёл Леонид Васильевич, состоит в следующем.

Найм в 18-м веке на Урале - это не совсем капиталистический найм. В капитализме, согласно марксистской схеме, рынок должен снижать уровень оплаты рабочей силы к уровню простого воспроизводства (другое дело, что это, видимо, не очень подтверждается в XX веке). На уральских же заводах все немного другое. От личности мастера, от его умения в 18-м веке зависит очень многое. Нет какой-то общепринятой технологии. Мастер должен «на глаз» определить, в какой момент останавливать домну, в какой момент брать металл, - словом, тысячу вещей, которые ему необходимо знать, не говоря уж о том, что это металлургическое дело, особенно в 18-м веке, окружено всяческими тайнами, легендами, дедовскими секретами и т.д.

Речь идёт о том, что в данном случае, говорит Леонид Васильевич, мастер выступает как владелец одного из условий производства. Если угодно, можно сказать, что они с хозяином завода производят нечто на паях. Если присутствие этого мастера, как собственника своего мастерства, увеличивает выход домны на 50%, то соответственно, он, договариваясь с владельцем завода, имеет возможность говорить с ним не как один из наёмных рабочих, а как дольщик,

Вопрос: собственник интеллектуального капитала.

Да. И соответственно требовать не просто оплаты наёмного рабочего, а определённую долю прибыли. И именно от этого, - от того, что были очень различны уровни этих мастеров, -  такой вот разброс их оплаты.

Что же касается длинного тренда, длинного медленного падения среднего уровня оплаты, то ему тоже нашлось интересное объяснение.

Дело в том, что на протяжении 18-го века, - число вот таких главных мастеров заводов стабильно и жёстко зависит от числа заводов, - но вопрос в том, что среди них становится всё больше крепостных. В принципе, такой мастер, как правило, наверное, будет учить одного ученика в жизни, и, скорее всего, сына. Довольно сложно поставить в учение человека, которого не хочет мастер. Но при прочих равных условиях, всеми правдами и неправдами, владельцы пытаются к вольным мастерам пристроить в ученики своих крепостных. И постепенно баланс вольных и крепостных начинает сдвигаться в сторону крепостных. А большее количество крепостных постепенно начинает оказывать и угнетающее воздействие на уровень оплаты вольных.

Третий большой сюжет связан с изучением русского общества позднефеодальной эпохи. Общество это было, конечно, очень не похоже на наше, но, может быть, это имеет какой-то особый интерес с точки зрения того, чем занимается семинар, на котором я имею честь делать доклад.

Нужно сказать, что всегда в разговорах, в  беседах Леонид Васильевич подчёркивал своё решительное неприятие той позиции, согласно которой можно воспринимать развитие общества, как нечто непротиворечивое. Можно найти такой подход, при котором в обществе не будет противоречий. Напротив, он всегда сам подчёркивал, что общественное развитие России предельно противоречиво, и даже трагично.

Дело в том, что у крестьянина, живущего на грани голодной смерти, необходимо забрать часть продукта, - уже не прибавочного, - а необходимого. Крестьянин реально будет голодать. И это порождает самые жёсткие формы принуждения, определяет во многом характер государственности. С одной стороны, государство не может не иметь много людей,  занимающихся сельским хозяйством. Даже перед революцией в сельском хозяйстве было занято порядка 90% населения,  а уж в 18-м - 19-м веках эта цифра сильно переходит за 95% . И с другой стороны, поскольку нажим на крестьянина по необходимости всегда очень жёсткий, то из этого проистекает и очень жёсткая форма государственности. Леонид Васильевич  указывал, что эти формы государственности напоминали во многих своих чертах азиатскую деспотию.

С другой стороны, на низшем уровне при общей слабости государственного аппарата, присутствует община, которая ему как бы противостоит.

Община, - это установлено нашей наукой уже давно и прочно, - существовала на протяжении всего исторического развития России. Некогда в этом сомневались, - в том, что община существовала в 18-м веке, сейчас это можно считать доказанным, - и такая классическая крестьянская община исчезла только в ходе коллективизации. Надо понимать дело так, что общинное устройство, видимо, было неизбежным спутником нашего крестьянства по массе причин. Потому что множество работ требуют совокупных усилий в деревне, например, таких как строительство дома или  сенокос. Кроме того, Леонид Васильевич, - это не его не материал, - но он очень любил на него ссылаться, - есть ещё и такой момент, я думаю, Вы, наверное, знаете, что в старой деревне был принят такой институт, как кусочки.

Вопрос: какой институт?

Институт «кусочки», он называется. Крестьянская изба. Хозяйка режет ковригу хлеба, приходят люди, крестятся, становятся у притолоки. Кто-то говорит: «Подайте, Христа ради», кто-то просто стоит молча, - хозяйка режет и отдаёт эти кусочки. Момент, который зачастую теряется - это не совсем милостыня. Во всяком случае, это не так, как в современном обществе. В старой деревне, наверное, практически любой, когда-то через это проходил. Потому что тот, кто пошёл в «кусочки», это не обязательно нищий человек. У него может быть дом, корова, и вообще хозяйство, но просто в данный момент закончился хлеб.

И важнейший императив крестьянского сознания состоит в том, что нельзя отказать. В «Письмах из деревни» известного народника 19-го века А.Н.Энгельгардта этот социальный институт описан так. В деревне  он нанял кухарку и в какой-то момент увидел, как она режет эти кусочки, и спросил её, даже не то, что запрещая, а просто заинтересовался. И она так нервно отреагировала, что он немедленно понял, если он откажет, она сейчас же уйдёт, и больше вообще с ним никто разговаривать никогда в деревне не будет. Даже если краюха последняя, она будет резать и отдавать кусочки пришедшим. Они сами дорежут её и пойдут. Так вот этому есть, помимо общего объяснения, что это общинная взаимопомощь, есть ещё и объяснение более тонкое.

Чаянов накануне революции проводил такие исследования.

Известно, что до революции в крестьянской среде было огромное расслоение. Действительно, официальная статистика его фиксирует. У некоторых - десятки коров, по пять, по шесть лошадей, у них даже и деньги имеются свободные. Другие голодают, у них очень мало запашки. На эту статистику очень любили ссылаться революционные публицисты. В частности, на ней построены самые известные главы работы Ленина «Развитие капитализма в России».

Но материал Чаянова оказался немножко неожиданным. Как было дело? Чаянов со своими сотрудниками приезжает в деревню и описывает двор за двором. Вот столько запашки, столько скота, столько людей. Следующий двор, следующий и т.д. Затем они приезжают через пять лет, и снова описывают двор за двором. И ещё через пять лет.  Материал получился вот какой. Ленин считал, да и вообще все так считали, что в рамках крестьянства уже выделился класс сельской буржуазии, кулаков, которые эксплуатируют своих односельчан, и класс сельскохозяйственного пролетариата, людей, практически утративших своё хозяйство.

Как бы не так. Мы приезжаем первый раз, и видим, что этот двор самый бедный в деревне. У них хлеба хватает, дай бог, до конца ноября. После этого они все надевают холщёвую суму и идут за кусочками.

Приезжаем через пять лет, и видим, двор - самый богатый в деревне. Десять коров, пять лошадей,- всё, что угодно. Огромная запашка. Приезжаем ещё через пять лет, - двор средненький.

И это не единичное явление, а массовое. Вот такие колебания касаются большинства крестьянства.

Объяснение, предложенное Чаяновым, состоит в том, что это жёстко связано с составом семьи. Первый раз, когда мы приехали, он был один работник, и у него было семеро маленьких по лавкам. Соотношение едоки-работники - девять[1] к одному, и он их не может прокормить. Второй раз мы приехали, он сам ещё в силе, все его сыновья встали на ноги. Старшие уже работники, младшие подростки полуработники, и у него соотношение едоки-работники, может быть девять к шести. Третий раз приехали, - старшие отделились, у третьего, четвёртого дети появились. Соотношение где-то пополам, скажем, девять к четырём.

И это - постоянное дыхание крестьянского двора. Оно просто зависит от состава семьи. Соответственно, речь идёт о том, что если в первую зиму им не помочь, они все перемрут с голоду, и через пять лет не будет того локомотива, который будет тащить всю деревню, и к которому вся остальная деревня будет ходить за кусочками.

Но это, конечно, не отменяет традиционные функции общины. Община смягчает налоговый гнёт потому, что когда Пётр ввёл эту бесконечно жестокую и очень примитивную систему, - примитивную, но зато работающую, - подушного обложения, которая сменила куда более мягкую и гибкую подворную, существовавшую раньше, то у того самого двора в первый приезд Чаянова, у них не было никаких шансов расплатиться с подушной. Подушная, естественно, платится таким образом, что общине, всей деревне предъявляется общая сумма, сколько у Вас мужчин записаны в ревизии, а затем они сами собираются и раскладывают, кто и сколько будет платить по дворам.

Естественно, земельные переделы и все другие функции общины, - они тоже остаются на месте.

Но эти два момента, о которых я сказал, - с одной стороны, очень жёсткая государственность, а с другой стороны - существование общины. Они находятся в некотором внутреннем противоречии.

Дело в том, что применительно к крепостному праву (а это вопрос, который очень живо интересовал Леонида Васильевича в течение многих лет) - здесь есть реальное  противоречие. Вообще, если говорить отвлечённо, Россия - именно та страна, которая наименее пригодна к установлению крепостного права. Поскольку помещику, приехавшему с жалованной грамотой какого-нибудь Василия Тёмного в середине 15-го века в село, которое теперь стало его, противостоят не отдельные крестьяне, а сплочённая община.  Вот он предъявил им эту жалованную грамоту, они покивали головами и разошлись. И сделать-то с ними что-нибудь очень сложно. Тем более что помещик, он ведь получил эту грамоту на село для того, что он хочет здесь обосноваться, завести усадьбу, чтобы здесь пока он на службе, - а они все на службе, - жила его семья, росли его дети и, в частности, завести запашку. Я думаю, сейчас это уже становится общим местом, определённая константа крестьянского сознания, крестьянского взгляда на мир, состоит в том, что традиционное крестьянство совершенно не воспринимает землю, как частную собственность.

Здесь же, если позволите, - я не выбиваюсь за пределы регламента, коллеги?

Есть такой очень интересный английский исследователь Теодор Шанин. В свое время, в начале 90-х, он издал интересный сборник документов, касающийся аграрного движения в России в 1905 году. Традиционные представления об этом аграрном движении: известный взрыв иррациональной ярости, горящие помещичьи усадьбы и т.д. Так вот. Когда он издал этот сборник, - а сборник - статьи, не монография, непритязательный жанр, - то эффект был, конечно, потрясающий. Потому что материалы о том, как  это все происходило. Собирается крестьянский сход и обсуждают, - причём не молодёжь, а бородачи, отцы семейств, - в какой день всем будет удобно пойти жечь помещичью усадьбу. «Нет, в пятницу я не могу, у меня тёща именинница». После этого точно так же в очень спокойном режиме выбирают, кто её будет поджигать. Тоже обсуждают: «Ивану нельзя, у него дети маленькие». Принимается это решение, и все целуют крест их не выдавать. После этого оповещают помещика: «Барин, в субботу придём». Барин, естественно, для начала попытается вызвать воинскую команду, но в стране революция, воинскую команду в каждую деревню послать невозможно.

В эту самую субботу, как на праздник, с жёнами, с детьми на телегах они собираются в барскую усадьбу. Если барин умный, то его там не будет. Если барин не очень умён, то он выбежит с берданкой, его свяжут и посадят в сарай: «Посиди, остынь». Причём всячески будут стараться не обидеть ни его, ни членов его семьи. В 1905 году - так. В 17-м крестьяне будут во многом другими. После этого они перепахивают межи, и делят помещичью землю. Шум, гам. Общинное решение, это вообще-то такое по всем описаниям очень шумное мероприятие. Они будут кричать, пока останется хоть один сомневающийся в том, что решение справедливо. Землю разделят. После этого ломают помещичий хлев, выводят скот и тоже делят, и это тоже не быстрый процесс. Нужно каждую коровёнку рассмотреть, решить, кому она достанется. Ломают закрома, высыпают хлеб и тоже делят его, грузят на телеги, отвозят. Уже, естественно, вечер, поскольку операция длительная. Выпускают барина, предлагают ему забрать личные вещи из дома, ему не препятствуют. Вообще, как общее правило, в 1905 году, крестьяне не берут ничего из помещичьей усадьбы. Считается, что личные вещи брать нельзя. Вот инвентарь, скажем, скот, зерно, - да!, это они заберут. Землю заберут. Но сам дом они не тронут. После усадьбу сжигают. Речь идёт о том, что данное действие именно общинное, и действуют с огромным сознанием собственной правоты.

Суть, очевидно, состоит в том, что крестьяне глубоко убеждены в том, что помещичье землевладение в том виде, в каком её сформировала реформа 1861 года, есть страшная несправедливость. Земля должна принадлежать тем, кто её обрабатывает. А если это было не так, значит, это какое-то явное недоразумение. Вот сейчас настал момент, когда все можно исправить. Организованность действия общины, видимо, совершенно определённо говорит о том, что в крестьянской среде эта позиция была общепринятой. Они не считали, что делают что-то плохое.

Речь идёт о том, что в этих условиях помещику, - я возвращаюсь в 15-й век, когда он с грамотой от Василия Тёмного приехал в «свою» деревню завести здесь собственную запашку, собственное хозяйство, - задача на грани невозможного. Потому что ему противостоит сплочённая община, которая считает, что земля Божья и Государева, т.е. не может быть предметом частной собственности.

И вот вопрос о том, как же в стране, настолько неприспособленной к возникновению крепостного права, оно, всё-таки могло возникнуть, был предметом многолетних размышлений Леонида Васильевича.

В последних его работах его концепция  выглядит вот каким образом.

Во-первых, следует сразу отвести аргумент, широко распространённый в непрофессиональных кругах, что возникновение крепостничества в России, типологически похоже, скажем, на возникновение крепостничества в Польше или в Восточной Германии. Там всё очень просто. Западноевропейские капиталистические страны, прежде всего, Англия и Голландия, предъявляют большой спрос на зерно. Его становится выгодно производить с использованием принудительного труда. И польское дворянство закрепощает крестьян и организует фольварк, - рыночно ориентированное хозяйство, производящее зерно на рынок. Но проблема в том, что в России закрепощение происходит в конце 16-го века, а в Польше несколькими десятилетиями раньше, но все же в близкое время, из России нет экспорта хлеба. Соответственно, аргумент о том, что это фольвáрк не работает.

Была попытка объяснить это развитием внутреннего рынка, но она явно несостоятельна, потому что если развитого внутреннего рынка нет в конце 18-го века, то что же говорить о 16‑м.

Здесь есть ещё один момент, который важен для  этого объяснения. Всё, что мы знаем о том, что происходило в деревне на протяжении 15-го - 16-го веков, мы знаем в основном из актов, разного рода грамот, которые выдавались великокняжеской канцелярией. В частности, среди них, особенно за 16-й век, очень много льготных грамот. Т.е. помещик подсуетился и получил от Великого князя разрешение для своих крестьян не платить несколько лет подати.  Эти грамоты 16-го века разделяются на такие три категории.

Во-первых, все крестьяне, которые живут у этого помещика. Им льгота даётся минимальная или вообще не даётся. Во-вторых, крестьяне, которых он может пригласить к себе, - крепостного права ещё нет, а оговаривается, что нельзя сманивать крестьян Великого князя. «Не из моей вотчины Великого княжения», а всех других, - пожалуйста, - и им даётся большая льгота. Лет 10-15 - это постоянное явление,  они могут не платить налоги. А между ними находится ещё она группа, не очень ясная, - старожильцы. Обычное объяснение состояло в том, что это люди, которые жили в этой деревне, ушли, и потом, не прижившись на новом месте, решили вернуться. В принципе, этим объяснение ограничивается. Леонид Васильевич подметил интересный момент. Если посмотреть на развитие норм этих грамот в длительной перспективе, то получается, что постепенно положение старожильцев, льготы, которые им дают, становятся всё меньше и меньше. И в конце этого процесса, - где-то к 60-м годам 16-го века, - они окончательно сливаются с теми, что уже живут. Т.е. льготу они больше не получают или получают её самую минимальную.

Здесь, если позволите, ещё одно отступление.

Акты 16-го века и 15-го, да в общем-то и 14-го, кричат постоянно о массовых крестьянских переходах. Буквально в каждом акте говорится о том, что крестьянина можно перезвать, что его можно куда-то пригласить, что он куда-то может уйти. В судебниках, то же самое, во времена и  Иване III и Ивана Грозного крестьянин может уйти, если он заплатит пожилое.

Старая наука вставала перед этим, как писал один писатель 18-го века, в пень, потому что совершенно невозможно  понять. Картина, которая рисуется, это картина полубродячего населения. Но с другой стороны, достаточно себе представить, что значит для крестьянина в этих веках сняться с места, перебраться на новое, распахать там пашню, поставить избу. Это чудовищный труд многих поколений, не говоря уже о том, о чём я говорил выше: такое землепользование требует от крестьянина исключительного знания территории, - чего ждать от каждого пригорочка. Это тоже не в один год приходит.

Соответственно, объяснить очень сложно тот факт, что в 15-м - 16-м веках фиксируются таким массовые переходы. Леонид Васильевич объяснил это вот чем. В какой-то момент помещики в массовом порядке потянулись в Великокняжескую канцелярию за этими льготными грамотами получать льготы, и они получали их всеми правдами и неправдами. И здесь получился эффект такого снежного кома. Потому что старая налоговая система сошного письма была устроена следующим образом. Грубо говоря, в уезде описано некоторое количество налоговых единиц, - сох. И государство не интересует, что в какой-то момент часть из этих налогоплательщиков оказались освобождены от налогов. На весь уезд придёт, что называется, разнарядка заплатить 300 рублей, и соответственно, если половина населения уезда от налогов освобождены, то просто остальная половина заплатит вдвое больше. Это вызывает взрывной рост налогов на тех, у кого льготы нет. Соответственно, их хозяева тоже,  хочешь не хочешь,  едут в Москву и правдами и неправдами добывают для себя подобные льготные грамоты. Это, с одной стороны, очень плохо сказывается на финансах государства, что во многом видно в правление Ивана Грозного. А с другой, - получается вот что. В какой-то момент помещики сообразили, что: «Собственно говоря, мы ведь не так уж заинтересованы в тех людях, которые у нас живут сейчас. Потому что эти люди сложные, - они считают эту землю своей. С ними трудно о чём-либо договориться. И вообще, нам было бы интереснее, если бы они ушли, а вместо них пришли другие, которых мы уже сами сюда посадим, и которые будут воспринимать нас, как хозяев земли».

Вот с этим и связана такая резкая диспропорция.

Те, кто живут сейчас, льготы практически не получают, те же, кто пришли, получают очень существенные льготы. Тем, кто живут на своих старых отцовских местах, словно говорят: «Давайте, выметайтесь. Идите вот лучше к соседу. У него там есть десятилетняя льгота. Вы у него будете льготниками, а я лучше на Ваше место найду каких-нибудь других, посговорчивей, чем Вы, и без таких диких представлений, что эта земля Ваша».

С этим же связано и постепенное падение статуса этих ушедших и вернувшихся старожильцев. Им, как говорится, настойчиво напоминают: «Вы ушли, - всё!!! Ваши льготы кончились. Вы, в принципе, здесь особенно не нужны. Лучше бы Вы пошли куда-нибудь ещё. Но если уж вернулись, то помните, земля теперь моя».

Ещё один момент, связанный с этим. Если мы посмотрим на средний размер поселения, то получается, что, насколько можно судить, с глубокой древности до начала 16-го века среднее деревенское поселение довольно крупное. Мелкая деревня варьируется в районе от пятнадцати до двадцати пяти дворов. Село уже в районе 40 - 60-и дворов.

В 16-м веке поселения начинают стремительно мельчать. К концу 16-го века доходя  буквально до хуторской системы: один-два двора. А после смуты в 17-м веке снова укрупняются и возвращаются, так сказать, в естественное состояние.

Это связано с этим же. Вот эта вот политика дворянства, - тут даже нельзя это назвать политикой, это, как говорится, кристаллизуется просто как логика действий массовых представителей господствующего класса. Нельзя сказать, что был какой-то целенаправленный замысел. Просто тот, кто не успевает получить эти грамоты, разоряется потому, что от него все уходят. Волей-неволей поедешь и будешь её там добывать.

Соответственно, речь идёт о том, что дворянин, призывающий к себе вот этих новоприходцев, стремится их расселить, как можно более редко, как можно более маленькими поселениями, просто, исходя из той позиции, что чем меньше они будут общаться между собой, тем медленнее сложится заново община. Община же воспроизведётся. Они никуда друг от друга не денутся. Но вот здесь в тот момент, когда население, видимо, было сорвано с мест и задвигалось, был момент, когда община исчезла. И вот в этот-то узенький зазор прошло крепостное право.

 Мне эти процессы напоминают такой образ из научно популярных фильмов по физике, бывает такая картинка, когда разрушается и снова складывается кристаллическая решётка.

Вопрос: Но это уже к Петру Первому ближе?

Нет-нет-нет! Речь идёт о второй половине 16-го века. Вот этот момент. Вторая половина 16-го века. Конец правления Ивана Грозного и предвестие смуты.

Другое дело, что в глобальном плане дворянам удалось провести это крепостное право в конце 16-го века.

Но получился побочный результат, которого дворянство никак не ждало. Сорванное с мест население не всё переходило в рамках центрального Черноземья. Масса людей отхлынула на юг. К югу от Оки, где в тот момент было Дикое поле, неосвоенные территории, обращённые, что называется, лицом к Крыму, к крымским набегам. Жить там было сложно: одной рукой за соху, другой за саблю, что называется. Но тем не менее, множество людей этому научилось. И там сформировался тот слой, который формально по сословной принадлежности был очень пёстрым, но, в принципе, это всё были люди, что называется, сами пахавшие землю, и сами научившиеся как-то жить на этой полувоенной окраине. Как совокупность,  не будет натяжкой назвать их казачеством. И таким образом, на юге государства, наряду с первым военным сословием, - дворянством, сформировалось второе, вот это, в широком смысле слова, казачество. Люди организованные, владеющие оружием и без большой теплоты вспоминающие центр. Под Московским государством сложился такой пороховой погреб, в который было достаточно кинуть спичку, чтобы всё это взорвалось. Как известно, спичку кинул человек, который объявил себя царевичем Дмитрием Ивановичем. И на протяжении следующих 15-ти лет дворянству пришлось с оружим в руках защищать собственное существование - суть смуты именно в этом: дворянство воевало с казачеством, которое попыталось заменить дворянство в качестве землевладельческого сословия центра России. В истории смутного времени это стремление казачества прослеживается совершенно чётко. Именно от Лжедмитрия казачьи таборы, крупные объединения казаков, получают в приставство, т.е. в управление, целые уезды, и  вот такие воинские корпорации управляют этими уездами. Всё это управление сводится в основном к грабежу.

Дворянство, как известно, отбилось, во многом благодаря союзу с крестьянством и городами. Смута завершилась не в пользу казачества. И после смуты крепостное право уже было установлено окончательно.

Голос из аудитории Это же было в центральной части Европейской территории. Северо запад - половина этой части - там не было крепостного права.

Северо-Запад? Нет. Это не совсем так.

Потом за Уралом, в Сибири, был другой уклад, на Дальнем Востоке -  третий уклад. Везде по- разному. Разные уклады.

Да. Это совершенно верно. Но о чём идёт речь? Что касается Северо-Запада, т.е. Новгородской и Псковских земель, то это крепостнические районы. Что касается Севера, то, действительно, северней Вологды крепостного права не было. Но северней Вологды очень редкое население. Что касается Сибири, то по первой ревизии 1719 года во всей Сибири 200 тыс. населения - 209 тысяч душ мужского пола, правда. И по оценкам ещё примерно столько же представителей коренных народов на всю Сибирь - исчезающее малая цифра.

Не сложилось, как такового, крепостничества на Урале. Это правда. Действительно, Урал до начала 18-го века был таким, что называется, довольно населённым краем, в котором крепостничества не было. Но это было ровно до Петра. Потому что Пётр ввёл такой институт, как приписка. Крестьяне были формально государственные, но их приписывают к заводам. Они должны уплатить государству 70 копеек подушной подати. Они говорят: «Нет. Пожалуйста, 70 копеек нам с Вас не нужно, - 70 копеек душам мужского пола подушной подати. Вместо этого Вы эти деньги отработаете на заводе. И законом устанавливаются расценки. Расценки очень низкие. Они предпочли бы уплатить деньгами. Но их никто не спрашивает. В сущности, приписка очень напоминает крепостное право, особенно, на практике. Поскольку, конечно, никто не проверял ни директора государственного завода, ни, тем более, владельца частного завода,  - как он там высчитывает эти крестьянские трудодни. И это было причиной постоянных восстаний.

 

Я хочу сказать только последнюю вещь. До самых последних месяцев своей жизни у Леонида Васильевича чувствовалось живое ощущение чуда русской истории. Он очень остро и, видимо, очень лично ощущал вот этот вопрос: Как вообще могло получиться, что на этих широтах вопреки всем, как говорится, входящим данным существует развитая государственность, многочисленный народ и высокая культура? И ещё его всегда потрясала удивительная, он об этом любил говорить, мобилизационная способность русского общества. Он никогда не пытался этого объяснять. Он, видимо, и вообще считал, что эта вещь, которая лежит вне сферы объяснений, доступных науке. Если угодно, он видел, по-моему, в  признании этого факта, как некой аксиомы, что называется, предпосылки научного изучения истории России.

Спасибо.

 

 

Стадия вопросов докладчику.

Откуда Вы взяли, что крестьяне занимались непосильным трудом? Я сам крестьянский сын многодетной семьи. Покос начинается в 6 и заканчивается в 12 поскольку трава высохла и как проволока. Так было в 20 веке и так было в 15 веке. Ничего не изменилось.

Если можно, отвечу. В практике, наблюдатели 18-го века, дворяне, которые реально занимались хозяйством, - не косили, конечно, сами, но организовывали это производство, - все в один голос говорят: крестьян опекают на покосе, всячески подкармливают на покосе, чтобы не было несчастных случаев, и чтобы никто не надорвался. Все они едины в том, что это пик по тяжести крестьянского труда. И по поводу общей интенсивности работы. Здесь разные покосы имеются в виду. Я считаю, что верить, что касается общей интенсивности крестьянского труда, надо Радищеву, у которого есть картина ночной пахоты.

Вопрос: Какие факторы хозяйственной жизни России из тех, которые действовали в 15-м, 16-м, и т.д. веках, действуют сегодня и, возможно, будут действовать в будущем?

Первая вещь и очевидная, связана просто с природно- климатическим фактором, который определяет совершенно иное устройство общества. Спасибо за этот вопрос, хотя Вы меня вынуждаете ступить на немножко зыбкую почву. Дело в том, что  по большому счёту, говоря о работах Леонида Васильевича о формировании всероссийского рынка, я немножко умолчал один поворот этого вопроса. Умолчал сознательно. О чём идёт речь? Речь идёт о том, что в работах Леонида Васильевича и его коллег показано, что система экономических отношений в обществе, существовавшая в 17-х-18-х веках, не была рыночной. На вопрос о том, какой же она была, мы на данный момент ответа не имеем. Думаю, что вот эта вещь, которой бы очень стоило заняться нашей науке. Это никак нельзя назвать тем, как Маркс описывал средневековое устройство экономики. Всё очень просто. Натуральное хозяйство. Феодал в натуральном виде забирает ренту у крестьянина либо в виде отработочной ренты, - барщины, либо в виде натуральной ренты - оброка. Торговля возникает изредка по сугубо случайным местным причинам: здесь урожай - там неурожай. Она эпизодическая и цены не выравниваются просто в силу этой эпизодичности.

Когда мы берём материалы 17-го века, я понимаю, почему сторонники раннего генезиса так упирались, и в результате так и не услышали, как говорится, убойных аргументов сторонников генезиса позднего. Потому что они открывают таможенные книги, и они видят массовые товарные потоки конца 17-го - 18-го веков. Устойчивые. Ввозят огромное количество хлеба, тех же самых ложек, рыба постоянно поставляется из Астрахани в центр страны и т.д. У них просто не сходились концы. По Марксу сначала эпизодическая, мелкая средневековая торговля и натуральное хозяйство, а потом рынок. Между ними никаких промежуточных звеньев не предполагается. Думаю, что изучение этого промежуточного звена может иметь огромный интерес. Когда мы поймём логику этой системы, которая существовала тогда, думаю, что нам станет многое понятно и в том, почему у нас такой странный капитализм в конце 19-го века с массой некапиталистических черт, и может быть что-то станет понятней и с той системой, которая пришла ему на смену.

Прозвучал вопрос из аудитории о какой-то системе самоорганизации.

Это некая сложная развитая система товарно-денежных отношений, которая не является рыночной по своей сути. Насколько я знаю, ничего подобного в литературе не описано. Во всяком случае, я настойчиво пытался читать экономистов. Близкие мысли есть у Чаянова, близкие мысли есть у некоторых современных экономистов, в частности у  упоминавшегося Шанина. Но это всё исследования структур, - Шанин их называет эксполярными - нерыночных мелких структур, встроенных в большие системы рыночных отношений. Тό, как они адаптируются к ним. А вот когда вся система не является рыночной, этого, пожалуй, у нас нигде не описано. Во всяком случае, насколько я знаю литературу.

Вопрос: И сейчас начинает что-то восстанавливаться и проявляться из того? Как рынок не вводи, что-то не тό получается.

Во всяком случае, когда я приезжаю в провинцию, то я вижу очень многие вещи хорошо мне известные по 18-му веку. Например, в небольшом городе просто нет денег. Т.е. деньги сюда просто не доходят. Те, которые туда приходят, в основном на пенсии старикам, они уходят за хлеб. И из-за этого деньги имеют совершенно иную ценность, чем в Москве. Я думаю, это всем в той или иной степени хорошо знакомо, - насколько все дешевле в провинции. Эти закономерности движения денег мне очень хорошо знакомы по 18-му веку. Точно также к дальней деревне Пермской провинции деньги могут просто не дойти, и грубо говоря, вот этой деревне нужно заплатить 7 рублей подушной подати. И туда, если они не заплатят, пришлют воинскую команду, их поставят на правеж, - крайне болезненная операция. Туда приходит торговец, у него в кармане вот эти самые 7 рублей. И он может делать с крестьянами почти всё, что угодно, потому что другого торговца нет. Он может продиктовать им  любые условия сделки.

 

Хало В.: Вопрос относительно астраханской рыбы. Вы сказали, что, когда рыбу везут из Астрахани вверх по Волге, то в период (...) барыш. А если кто не свой человек, то, чтобы он туда не пробился, перед ним скупят в Астрахани всю рыбу. Я Вас так понял. Но если Вы говорите, что там рыбы полно, как её можно скупить? А раз её скупили, то значит её там дефицит. Этого я не могу понять в Ваших рассуждениях. Либо там возможен, действительно, дефицит (рыбы - ХВ), либо там её полно.

Как, во всяком случае, я это понимаю. Нужно, как можно быстрее наполнить баржу, и отправить её вверх по Волге. Для этого он заводит собственный лов, - собственный баркас и собственных людей. Если он попытается рассчитывать на людей, которые ловят на собственных баркасах и приносят продавать рыбу на астраханский рынок, то таких людей, во-первых, не очень много, а во-вторых, пропускная способность рынка, - общее количество того, что они наловят за день, - она ограничена. А там каждый день играет огромную роль. Купец собрался сегодня скупить рыбу на астраханском рынке и загрузить ею баржу. Но за час до него  прошёл конкурент и эту рыбу всю скупил.

Он приходит завтра - завтра уже будет поздно.

Хало В. Понятно. Дальше. Интересное Вы сделали утверждение, что при отсутствии противоречий развитие невозможно.  Якобы, мол, кто-то так утверждал. Я не понял, кто это утверждал, и к чему это всё было пристёгнуто? И вопрос: кто так утверждал, что без противоречий возможно развитие общества? Кого вы опровергаете? Вот этот момент не понятен.

Отвечу. Это, наверное, не единственный пример, но я в данном случае имел в виду, очень конкретный случай. Леонид Васильевич, наряду с Ковальченко, был одним из основателей применения количественных методов в истории и в создании сложных традиционных факторных моделей. Так вот. Когда это только начиналось, группа энтузиастов, которые занимались историей древнего мира, историей древней Греции, создали такой большой проект: «Моделирование Пелопонесской войны» - войны между Афинами и Спартой в Древней Греции. Сейчас очень сложно понять, как это было устроено, - публикация не очень ясно отражает суть этого моделирования,  но очевидно, что это было нечто вроде такой компьютерной игры-стратегии, в которой нужно было так подогнать факторы, чтобы тό, что происходит на экране, совпало с реальным ходом событий, с тем, как мы знаем происходила Пелопонесская война. Разработчики добились хороших результатов и опубликовали серию статей, в которых заявили, что мы можем смоделировать практически любой общественный процесс. Был разгромный отзыв Ковальченко на эту работу, суть которой состояла именно в том: «Вы говорите, что Вы сделали непротиворечивую модель...

Хало В. Они утверждали, что они сделали непротиворечивую модель?

Да.

Хало В. А чему не противоречивую?

Что в ней нет внутренних противоречий. Что заданы исходные факторы, скажем, количество войск у Афин, у Спарты. Отношение различных городов к Афинам, к Спарте. Природные условия, в которых велась война. Другие державы, которые могли в неё вмешаться и т.д. Вот такие показатели заданы

Хало В. И они не противоречат друг другу?

Да. Изложены принципы, по которым действуют афинские и спартанские политики, запускаем программу, она считает, что происходит, - и! получается тό, что произошло в истории.

Вот это было для Леонида Васильевича, и, по-моему, так оно и есть, - абсолютно неприемлемо. Потому что речь идёт о том, что история не может быть уложена в такую простую модель. В обществе всегда происходит очень жёсткая борьба между различными тенденциями. И какая из них пойдёт в жизнь, - это всегда запредельно сложный вопрос. Отвечая на Ваш вопрос, я имел в виду  эту работу о Пелопонесской войне.

Хало В. Я так понял, что эти люди, о которых Вы говорили, они утверждают, что отсутствие противоречий невозможно в ответ на эту работу.

Да.

Хало В. Понятно. Спасибо.

Скрипаленко Е.А. Правильно ли я поняла, что по материалам 17-го века и по более поздним материалам Вы утверждаете, что рыночные отношения тотально не свойственны выживанию и проживанию человека на территории нашей страны.  И при социальном проектировании на этот век, текущий, можно ли всё-таки попробовать как-то учесть этот  механиз?. Можно ли  всё-таки увидеть, что отрицание рыночных сил в русле крестьянских идей имеет корни в крестьянстве?

(Далее вопрос формулируется в обстановке «многоголосия». Разобраться в том, что говорит Скрипаленко в этом «хоре» мне не удалось).

Хохлова Г.И. кратко формулирует вопрос Скрипаленко: нерыночные отношения заданы православием, религией или природными условиями?

Я думаю, что в данном случае нужно опираться на факты. Речь идёт о том, что в конце 18-го века, когда ситуация изменилась, именно крестьянство дало большую часть промышленников, именно из среды крестьянства вышла большая часть таких классических капиталистов. Все эти Морозовы, Мамонтовы, Походяшины и прочие, - всё это, что называется, плоть от плоти крестьян.

Скрипаленко: Это искусственные капиталисты.

Как это? Вот как раз они-то не искусственные. ... Именно братский крестьянин Емельян Басов, оказавшись случайно в охотском порту в тот момент, когда вернулась экспедиция Беринга и Чирикова, и увидев шкурки калана, первым сообразил, что стόит построить судно, рискнув, что называется, всем, и отправиться на промысел на Алеутские острова.

Скрипаленко: его научили.

Что значит научили?

Скрипаленко: это не его природа.

Хало В.: Откуда Вы знаете, какова природа именно Емельяна Басова?

Речь идёт о чём? О том, что, исходя  из того, что выросшая к концу 19-го века российская буржуазия в массе происходила именно из крестьянства, как ни странно, даже не из купеческого сословия, а из крестьян, я не могу принять позицию, согласно которой сам крестьянский уклад, само крестьянское происхождение исключает возможность войти в состав буржуазии. Более того, - это же верхушка. А на низовом уровне, в деревне во второй половине 19-го века формируется огромное количество вполне даже успешных мелких производителей. Какой-нибудь там успешный мужик откапывает дедушкину тысячу из под угла дома, и заводит какую-нибудь токарню и производит деревянные тарелки. Это очень житейская ситуация для Поволжья второй половины 19-го века. Очень живо и лучше, чем в какой-либо работе историков это описано у Мельникова-Печерского в романе «На горах».

Но другой вопрос. Когда крестьянин живёт впроголодь, когда у него не хватает хлеба даже до Нового Года, - а это реально из жизни крестьянства, то тут либо торговля, либо капитализм.

И я бы сказал, что в этом плане ответ в огромной степени дан  Чаяновым.

Речь идёт о том, что крестьянин - это новое явление, которое зафиксировал Чаянов в своё время, - что крестьянин работает не тогда, когда ему выгодно, а тогда, когда ему необходимо. Если, скажем, он нашёл очень выгодную работу, он будет работать ровно столько, чтобы заработать на платёж подати и на то, чтобы прожить до нового урожая. Вот на этом он остановится. Он не будет этого продолжать. А с другой стороны, когда этой работы нет, а платить подати всё-таки нужно, он будет работать и на крайне невыгодных условиях. Причём невыгодность и выгодность тоже считаются по разному. Крестьянин будет работать за 4 копейки в день зимой и не пойдёт на 50 копеек летом, потому что летом он хочет работать в своём хозяйстве.

Люляев Ю.М.: Во-первых, я хотел Дмитрия Алексеевича поблагодарить за замечательное  выступление. Настолько оно интересно...

Хохлова Г.И.: аплодисменты - чего не бывало у нас.

Люляев Ю.М.: Я в восторге, - честно говоря. Вы обрисовали русский мир. И в последнем ответе Вы обозначили  детерминированность культуры, психологии крестьянина, условия жизни, хозяйства, убедительно показываете влияние климата на организацию жизни. Всё-таки при таком укладе в принципе нет настроя на выгодность и прибыль. Да? Это и  есть община. Община, как я понимаю, гораздо более древний...

Хохлова Г.И.: Вопрос?

Возгласы из зала: Вопрос?

Люляев Ю.М.: ... гораздо более древний уклад, чем государственный. Когда пришли какие-то чужаки (...) и заявили, что...

Нет, я этого не разделяю.

Люляев Ю.М.: Ну, хорошо. Государство вот даже в Вашем коротком выступлении воспринимается, как что-то чуждое общине. Чуждое. Да?

Да, безусловно.

Люляев Ю.М.: Эту коллизию, наверное, принципиально формирующую психологию русского человека, с одной стороны, общинника, противостоящего государству, а с другой стороны, заинтересованного всё-таки в сильном государстве, как обеспечивающего, по крайней мере, безопасность. Это главное, наверное, вот эта динамика государства и общины? Можно как-то в двух словах об этом что-нибудь сказать?

Хохлова Г.И.: Вы связать одно с другим хотите?

Люляев Ю.М.: .. и как это в советском периоде тоже продолжилось? С одной стороны противостояния народа и власти, а с другой стороны влияние Сталина, как и царя, заинтересованность в сильной власти.

Коллеги, Вы меня простите, я (...).

Люляев Ю.М.: Ну, хорошо.

Вот на эту часть вопрос я просто не готов отвечать не потому, что я не хочу. Потому что в полемику лезть. Я бы ответил. Но вопрос просто в том, что я не знаю. Внутренне я не знаю, что такое было советское общество. Для меня здесь есть большая...

Хохлова Г.И.: Это другая кафедра.

Голоса из зала: Правильно. (Смех в зале).

Скрипаленко Е.А.: Вы этого не проходили.

Хохлова Г.И.: Нет. Проходили, но другая кафедра. Специалисты там. Вам, если надо будет, мы пригласим оттуда специалиста.

Коллеги, этот вопрос меня, действительно, живо интересует. Но у меня нет готового ответа. Свои догадки я не готов докладывать на этот счёт, - по советскому периоду. Для меня очевидно, что советское общество было трансформацией той старой структуры. Больше того, для меня очевидно, что революция была защитной реакцией традиционного общества на проникающий в него и разрушающий его капитализм. Но наряду с этим там было много других оттенков, о которых я сейчас не готов говорить.

Что касается отношения общины и государства, - да, в огромной степени это, наверное,  как говорится, определяет ход русской истории, правда, с одной существенной оговоркой. Община, во всяком случае, до конца 17-го века, - в общины организовано всё общее. Потому что, скажем, дворянство организовано в такие территориальные организации, как служилые города. Все помещики, имеющие поместья, вотчины в каком-нибудь Дмитровском уезде, вместе составляют служилый город. Он действует, он ведёт себя, как объект. Все жители Великого Устюга, - ремесленники и купцы составляют великоустюжский посад. Он действует и ведёт себя тоже, как община.

Больше того, если вот так говорить более отвлечённо, то есть ещё один момент. До определённого момента государство, видимо, в огромной степени и растёт из этих общин. Потому что, скажем, - если позволите, тоже такой историографический этюд, - социальная сущность опричнины. Действительно, уникальное явление, так даже и не поймёшь. И современники в недоумении останавливались перед этим явлением: почему вдруг такое разделение в государстве, массовые казни и пр. Старики:  Ключевский, нет, пожалуй, Карамзин, прежде всего, - они считали опричнину каким-то личным сумасшествием Ивана Грозного. Он, конечно, был не вполне нормальным, - безусловно. Но речь идёт вот о чём. Если искать социальные объяснения, то история была примерно такая. В конце 19-го века Платонов, - знаменитый историк, глава питерской школы, предложил очень связное и очень красивое объяснение опричнины. Опричнина - это борьба дворянства, низших слоёв служивого чина, с боярством - высшими слоями. Иван Грозный опёрся на дворянство, и с его помощью уничтожалось боярство.

Платонов также предполагал, что сила боярства коренилась в огромных вотчинах, которые они сохранили со времён, когда были удельными князьями.  Например, Шуйские - Платонов считал, что у них в Суздале имются огромные вотчины.

В 20-е - 30-е годы академик Веселовский разнёс концепцию Платонова просто на мелкие камушки. Потому что, во-первых, он показал, что вот этих крупных вотчин Шуйских в Суздали давно нет к моменту опричнины. Все конфисковали еще до Ивана IV или обменяли на другие земли. А во-вторых, он показал, что по синодикам, по спискам казнённых, который он составлял в конце жизни, никак не выявляется антибоярского характера опричнины. Гибли и дворяне, и бояре, и совершенно разные по социальной принадлежности люди. И даже относительно там нет никакого преобладания боярства. Кроме того, опричный двор, непосредственное окружение Ивана Грозного в эпоху опричнины, никак не имеет какого-то неаристократического характера. Он не менее аристократичен, чем земский - те же самые Шуйские были в опричнине.

Да. Веселовский разбил концепцию Платонова, и ни к чему не пришёл. Он показал, что она не состоятельна. И в конце жизни, - в его последних работах, - такое отчаяние: «Я не понимаю, что это было».

Так вот. На мой взгляд, сравнительно недавно, на наших глазах, вопрос был решён ныне здравствующим, членом-корреспондентом Борисом Николаевичем Флорей. О чём идёт речь? Он предположил, что у суздальского служилого города сохранилась некая, в середине 16-го века, - уже, как говорится, два века как нет Суздальского княжества, как оно получено Москвским, - но сохранилась некая связь с Шуйскими. Суздальские служилые люди помнят, что веками их предки служили предкам Шуйских. А Шуйские не забыли, что веками они были удельными князьями в Суздале.

И когда Иван Грозный приходит, - такой же длинный стол, и там Боярская Дума, то он смотрит вдоль стола и видит: Вот сидят Шуйские. И за ним незримо толпятся суздальские землевладелицы. Вот сидит А.М.Курбский. И за ним так же незримо стоят Ярославские. Стародубские и Владимир и т.д. По всему столу перед ним сидят, как говорится, наследственные правители, практически всей территории государства, не утратившие связь с местными землевладельцами. И когда мы начинаем рассматривать мероприятия эпохи опричнины: ну, там, казнь метрополита Филлипа, разгром Новгорода, - это всё, в общем-то крупные, но частные явления. А в чём суть? Иван Грозный берёт в опричнину в Суздаль и издаёт Указ: «Все, кто не зачислен в опричнину суздалльских землевладельцев, обязаны бросить свои имения и уйти. Все, чья лояльность вызывает малейшие сомнения, под этот указ подпадают. Вместо них сюда приходят опричники». Разобрав таким образом суздальский служилый город, Иван Грозный Суздаль сбрасывает опять в земщину, а вместо него берёт какой-нибудь другой служилый город. Тот же самый Ярославль. Нет ничего невозможного, чтобы человек, выкинутый таким образом из Суздаля, сумел правдами и неправдами пробиться в опричнину, и получить.... Он имеет право найти пустое имение и бить челом: «У меня там отобрали, - дайте мне в другом месте». И получить имение в Ярославле, из которого, в свою очередь, какой-нибудь другой горемыка тоже вытряхнется и куда-нибудь в другое место пойдёт.

Перетрясая таким образом служивые города, Иван Грозный, - естественно, это очень болезненная операция, масса людей погибает, всё это сопровождается террором, одним словом - опричнина. Он рубит вот эту связь родовитых княжат, - княжества боярских родов, в документах 16-го века они называются княжатами, - с остальной прослойкой служилого чина в русском государстве.

И вот этот момент мне кажется одним из моментов, когда и русское государство, изначально выраставшее из общины, родившееся вообще, как соглашение этих  различных общин, из которых состояло государство, - оно всё более освобождается от этой первоначальной связи с общинами, и обретает некую самостоятельность, некий собственный вектор развития.

С другой стороны, необходимо сказать, что у нас перед глазами слишком чаемый пример того, как развивается эволюция в другом направлении. Потому что психологически в средневековье есть некие очень сходные моменты в истории России и в истории Польши. И в этом плане тут перед нами живой и трагический пример.

В Польше произошло, как раз, обратное. Магнаты, контролирующие шляхту своих родовых княжеств, ограничили королевскую власть. В результате довели её до состояния полной прострации. Вы знаете, чем это кончилось. В 16-м веке Польша - одно из сильнейших государств в Европе. В 17-м веке они не способны защитить себя. В 18-м веке Польша перестаёт существовать.

Голос из зала (неразборчиво)

Это правильно. Но я говорю именно о польской государственности. Не о народе, который продолжает существовать.

Скрипаленко Е.А.: аналогия опричнины и советского времени начинается...

Я не согласен с этой аналогией. Она, по сути, не такая.

Хохлова Г.И.: другая кафедра. Мы договорились. Это кафедра современной истории. Елена Анатольевна!

На первую часть вопроса я могу ответить. Почему я решительно не согласен с аналогией с Советским периодом. Потому что речь идёт о том, что в Советском обществе мы никак не видим вот этих мощных вертикальных связей. Как раз наоборот. Общество, созданное революцией, видимо характеризовалось как раз крайне слабым  развитием вертикальных связей. Эти связи не складываются в десять лет. Они могли существовать именно благодаря тому, что уходили корнями в толщу веков. Что называется, многими поколениями воспитывалась вот эта связь суздальского служилого города с Шуйскими. Поэтому... Конечно, на каком-то уровне обобщения что-то можно сопоставлять, но социальные тут явления явно разные. Просто я не вижу даже предпосылок к чему-то подобному в Советском обществе. Соответственно, явление другое.

А.:У меня вопрос: Почему же Вы не видите связь. Нет. Не то, что не видите связи. Связь настолько очевидна, - вот я имею в виду связь опричнины и того, что происходит у нас. Т.е. мотив...

Скрипаленко Е.А.: У нас сейчас, да?

Хохлова Г.И.: Это вопрос или это выступление?

А.: Это вопрос, потому что я его задаю. Я хочу услышать ответ. Понимаете? Не просто выступить с утверждением. Утверждение очевидное. Буквально минута. Самый главный грех при Сталине был какой? Когда элита начинала фальсификацию в комки. Это Ленинградское дело и т.д.. Так же, как во время Грозного... Вот Вы говорите, было непонятно: почему это Грозный вешает вот этих  людей? А потому что они представляли собой те комки, которые были ему опасны. И вот у Сталина была такая же штука. Это самый страшный грех. Так вот спрашивается: почему Вы  это отрицаете. Второй вопрос такой. Когда Вы говорите о рынке, я сошлюсь, например, на рассказ «Сноха» Салтыкова-Щедрина. Он показывает, как  рыночная цена, как человек управляет рыночной ценой. Т.е. у него всё там схвачено. Обращаю внимание на то, что в Советское время тоже какие-то были... А вот в постсоветское время, когда мы говорим о рынке. Вроде рынок действует, но понимаем, что цена, например, в Рязани в три раза ниже молока, чем в Москве. Такие моменты бывали. Рынок схвачен какими-то группировками, - и всё. И после этого говорите: как он, рынок - есть или нет? Капитализм это или не капитализм? Формально железная дорога действует. Т.е. можно приехать из Рязани в Москву за пять часов. А рынка нет. Вы согласны с этим?

Два вопроса.

А. И вопрос последний. Скажите, а почему крепостное право не сформировалось в других частях. Т.е., я частично знаю ответ. Например, во время Чингисхана, почему не брали в плен? А на кой чёрт нужны были пленные? Его кормить надо, за ним надо смотреть. Зачем кочевнику пленные? И вырезали всех подряд.

Простите, это исторически неверно. Во времена конкретно Чингисхана, может быть это и так. Но уже в конце 13-го века в Поволжье существуют огромные города, которые в немалой степени состоят из слобод, заселённых русскими пленными. Монголы брали десятину людьми.

А.: Я согласен. Но я сказал: «Чингисхан». Чингисхан никогда не брал. Вот тогда не брали. А потом уже стало выгодно. Так почему не сделали? Допустим, говорят, население там  уходит. Так почему его каким-то образом не могли прикрепить? Или всё-таки невыгодно было в некоторых областях, просто невыгодно было делать крепостными людей.

В зале начался разговор о выгоде - невыгоде, возможности - невозможности крепостного права и т.д.

Коллеги, ответ вот какой. Крепостное право существует во всех районах, где имеется развитое земледелие. Там, где земледелие не является основой хозяйства, нет и крепостного права. Есть небольшие исключения. Ну, скажем, в Сибири вообще нет крепостного права, хотя кое-где, скажем, в районе Томска, формируются земледельческие районы. Но это исключение, как говорится, порядка погрешности эксперимента. А так, в принципе, ситуация, по-моему, именно такова.

Больше того, в районах, которые осваиваются поздно, там просто оно не успело сформироваться. В середине 19-го века, накануне отмены крепостного права, очень чётко прослеживается тенденция закрепощения земледельческого населения. В частности, в области войска Донского, казачья верхушка, что называется, прямо-таки рвётся к тому, чтобы закрепостить неказачье население.

Что касается аналогии с Советским обществом, то повторяю. Для меня просто тяжёлый вопрос потому, что я не готов давать готовых ответов.

Я в целом согласен, что советская экономическая система, очень специфичная, была в каких-то элементах, наверное, очень похожа на ту, что существовала до формирования капитализма. Собственно, и революция, если угодно, может быть смахнула капиталистические структуры и возродила те, другие. Но революция тоже была очень специфична, потому что она, видимо, со своей очень острой социальной направленностью была направлена на то, чтобы также смягчить вот эту ситуацию, когда торговец, пришедший с семью рублями в эту деревню Пермской губернии, может вить верёвки из местного населения. Видимо, то, что называется, такими жёсткими вещами, как единая тарифная ставка, просто снималось.

А что касается аналогии репрессий сталинского времени с опричниной, то я могу только повторить то, что сказал. Нет вот этих сложных вертикальных структур, явно их нет в советском обществе, против которых они могли быть направлены.

Если уж на то пошло, то скорее можно было бы искать аналогии с эпохой дворцовых переворотов. Группировки людей, что называется, в верхах, которые имеют собственные интересы.

 

Хохлова Г.И.: У меня тоже вопрос. Что такое «голод в России». Просто случился не так давно у меня разговор. Я говорю: Ну, вот, избавила же Советская власть от регулярного голода. А мне говорят: Ну что Вы! То, что было при Хрущёве, - жизнь в деревне, - это и есть, собственно, голод в России. . Есть ли описание: что такое голод в России, его характеристики?.

Голос из зала: скоро узнаете.

Хохлова Г.И.: Теперь. «Кусочки» на Западе. В западной культуре это есть или на Западе нет  необходимости в этом социальном институте?

Насколько я понимаю, не только нет, но и издаются законы против бродяжничества. И в Англии в 16-м веке повесили 100 тысяч человек.

Хохлова Г.И.: за то, что бродяжничали?

Да. За бродяжничество и попрошайничество.

Хохлова Г.И.: А бродяжничали потому, что жить было негде, не на что жить? Или просто тип жизни такой?

Нет. Имеется в виду, что в Англии в 16-м веке произошёл уникальный социальный эксперимент, который Маркс рассматривал как чистый, почти лабораторный, процесс генезиса капитализма. До этого существовало классическое дворянство, у них зависимые крестьяне, полузависимые на земле. Они пашут землю, платят оброк. Но дворяне в какой-то момент выяснили, что лучше согнать крестьян с земли и начать разводить овец и продавать шерсть. Происходит известное огораживание - «овцы пожирают людей». Людей выгоняют с земли. Они толпами направляются в город, наполняют городские трущобы. На месте бывшей деревни возникает капиталистическое предприятие по производству шерсти. А в городе в какой-то момент выясняется, что очень выгодно завести мануфактуру, потому что эти обездоленные люди готовы работать за кусок чёрного хлеба в день.

А. Вот эта ситуация, которая описана в 24 главе «Капитала». Что там пишет дальше Карл Маркс в продолжении? Знаете? Вот то, что Вы сказали, ... Чем кончилось?

Хохлова Г.И.: Это выступление.

Голос из зала: Вы не в теме.

Я очень люблю 24-ю главу первого тома

А. Там есть третий пункт.

Что конкретно Вы имеете в виду.

А. Конкретно, что потом этих овец выгнали с одного места. Помните?

А-а! Да.

А.: И потом вот эти лесные угодья стали сдавать в аренду аристократам. Они там два - три дня охотились, - и всё. А остальное время стояли. И это было ещё выгодней.

Да.

А.: Вот эта возможность ждёт и нас.

Это обычная игра рыночной конъюнктуры.

Хохлова Г.И.: И что про «кусочки»? В результате люди уходили и голодали. В культуре Запада «кусочничества» не было?

Абсолютно не было. Больше того, их вешали.

Хохлова Г.И.: Про голод. И задаётся ли централизация государства, вытекает ли она из природно климатических условий?

Что касается голода, то я просто сейчас не готов точно назвать цифру, но речь идёт примерно о том, что по прикидкам, если у крестьянина меньше 16-и пудов на рот, имеется в виду на полного едока  в год зерна, то это уже голод. Это - на еду. И надо сказать, что в большинстве случаев эта норма не выполняется. Потому что 16 пудов худо-бедно получается в год (хотя бывают и неурожайные годы) на рот. Но есть ещё один момент. Очень плохая солома. Сена не хватает для скотины. И для того, чтобы лошадь весной смогла работать, ей надо засыпать зерна. Соответственно, нужно ещё оставить зерно и для рабочего скота.

Хохлова Г.И.: При урожае сам  один и три, что ли? как же это  получается?

А получается так, что по весне, - это тоже наблюдатели 18-го века говорят, - крестьяне едят свежую траву, секут молодую крапиву, едят кору, пекут оладушки из глины. Не знаю, помогает ли это. Реальность такова, что средний рост человека в русском средневековье 1 м 50 см - 1 м 60 см. Во всяком случае в ранних курганах. - это взрослые погребения, - я лично участвовал в раскопках под Смоленском, - взрослое погребение 1 м 50 см - 1 м 60 см средний рост. А средняя продолжительность жизни в середине 18-го века колеблется в районе 24 лет без учёта детской смертности.

Голос из зала: Зайдите в соседний дом. Там стоят кольчуги. Попробуйте надеть, - они все очень маленькие.

Хохлова Г.И. Централизация государства задаётся ли природно-климатическими условиями, или централизация из каких-то других причин вытекает?

 Мы обычно имеем в виду известный процесс собирания земель московскими великими князьями на протяжении 14-го - 15-го веков. Речь идёт о том, что если мы посмотрим на территорию, заселённую той частью древнерусского народа, которая со временем станет великороссами, где-то, скажем, в веке 14-м, то это маленькая территория. Нижний Новгород - шесть часов на поезде, - это граница. Серпухов - два часа на электричке, - это граница. Коломна - полтора часа, - это тоже граница. Смоленск тоже - это на поезде, - но и это граница. На севере территория побольше, но реально севернее Волги  людей немного. Так что реально Волга, - это тоже граница. Это совсем маленькая территория, маленький народ, зажатый между огромным кочевым миром и огромным католическим миром. И вообще, так, по всем показателям он должен исчезнуть. Тó, что этого не произошло, рождение Московского государства - это чудо.

Хотя некоторые, может быть второго порядка, ответвления, по-моему, возможны, с той точки зрения, что мобилизация всех сил общества, - другое дело, что сама способность мобилизации удивительна, - она потребовала очень жёстких механизмов принуждения, в частности, крестьян. Потребовала содержать массу вооружённых людей. Для этого пришлось изъять у крестьян, что называется, буквально, всё, - и это можно было сделать только в рамках централизованного государства.

Когда говорят «огромная территория», то тут есть тоже важный оттенок. Если мы нарисуем территорию расселения, - получается тяжело, - той части древнерусского народа, который позже зовётся великороссами, с интервалом, скажем, в 50 лет, начав после монголо-татарского нашествия. 1350 год. Вот междуречье Оки - Волги. (Рисует на доске) Тюльпан, обращённый к западу. Волга - Ока - Клязьма, здесь Москва, то маленькая совсем территория.

1350-й - вот здесь.

1400-й - вот здесь.

1450-й - здесь.

1500-й - здесь.

1550-й - здесь же. Ну, чуть на (...) продвинуть.

Это вот 1550-й.

Потом. Вот тут эта вот маленькая территория, она, словно взрывается, потому что 1600-й - и завоёвана восточная Сибирь, и на Юге освоено Дикое поле почти до Крыма. Царёв Борисов, - крайний из южных городов, «стучит в ворота Перекопского царя».

1650-й - Сибирь пройдена насквозь, Косой острожек (будущий Охотск) стоит на Тихом океане.

1700-й - присоединено среднее течение Иртыша и Днепровская линия отгородила Крым вот буквально уже вот так.

1750-й - начинается строительство линии крепостей по северному Кавказу, - т.е. вся  эта территория тоже оказывается в составе России. И колонизируется активно область бывшего Запорожского войска.

И, пожалуй,  всё!

Завершающий момент - это 1783 год, когда аннексирован Крым, уничтожено Крымское ханство.

Позже территориальный рост продолжится. В 19-м веке будут присоединены Польша, Финляндия, Средняя Азия и Закавказье. Но, по сути, это явление другое. Потому что на этих территориях уже не формируется преобладающего русского населения. Т.е. это просто нормальное для крупного государства в 19-м веке втягивание в свою орбиту сопредельных территорий, населённых другими народами. А вот основная территория современной России была сформирована и заселена преимущественно русскими именно на протяжении второй половины 16-го, 17-го и первой половины 18-го веков. Два с небольшим, века.

И здесь, мне кажется, есть некое цельное явление.

Ведь  чего это стоило, такого чудовищного сверхусилия стране? Мало кто знает, в середине 17-го века через всю степь на две с половиной тысячи километров была протянута система засек. Когда едешь по югу Рязанской области, это производит совершенно незабываемое впечатление, потому что поезд, который из Рязани идёт на Мичуринск, пересекает старый татарский вал. Он сильно оплыл, но до сих пор высок. Но вот он в одну сторону за горизонт уходит через степь, так же и в другую сторону. Представить, что это было сделано лопатами, и представить, что видишь в одну сторону пять километров, и в другую пять, а реально в нём шестьдесят только здесь, а таких валов на системе засек было порядка шести, крупных только. И мелких там. Если лес, то он засекается, - заваливается целиком, если река, то укрепляются все броды. На всех бродах строится остроги. Представить себе, что вот это было сделано в 17-м веке лопатами, и ещё надо было себя защищать, - сложно.

Хохлова Г.И.: Этих валов раньше не было, - Вы хотите сказать.

Нет-нет-нет. Это заново на пустом месте построено в середине 17-го века.

Хохлова Г.И.: По легенде: черный Волк, белый Волк и вот эти валы...Отделить Запад от Востока.

Нет-нет-нет. Эти все легенды относятся к старым системам укреплений в среднем Приднепровье ещё до государственного периода, так называемые Змеевы валы и т.д. Но эта система в две с половиной тысячи километров, - это середина 17-го века.

Вопрос о пассионарности

Леонид Васильевич никогда ничего такого не высказывал. И, по-моему, сам к этому относился скептически. Я считаю так, что дело профессиональных историков - установить, как было. Мы можем нащупать это явление. Потрясающую, несопоставимую, видимо, ни с какими другими обществами способность русского общества к самоорганизации и мобилизации. Объяснять это? Мне кажется, это выходит за рамки строгой исторической науки.

 

Аплодисменты. Слова благодарности, вопросы, ответы, общий разговор.

                                                     .



[1]              Хало В.: :Автор доклада из едоков вычитает жену хозяина, и поэтому «семеро по лавкам плюс хозяин-работник, у него получается восемь». Я прибавил жену к едокам, но не включил её в работники, поскольку она занимается детьми, но не добычей хлеба. Хотя известно, что снопы вязали, как правило, женщины. Т.е. женщины-матери так же участвовали в добыче хлеба. Однако, так уж повелось на Руси (а может быть и не только на Руси), - женщину за работника не принимать

 

_______________________________________

 

Памяти Леонида Васильевича Милова 

Работы Л.В.Милова

 

Последнее обновление ( 08.02.2009 г. )